L’échange en anglais avec l’auteur a été conduit par mail en février 2018 et publié, sous une forme réduite, dans la revue italienne Linus en avril 2018.
Raffaele Alberto Ventura : Vous parlez des « bullshit jobs », ces professions aux noms ronflants mais apparemment inutiles, et du sentiment d’inutilité ressenti par un nombre croissant de personnes qui exercent ces activités. Je pense que c’est un sentiment partagé par de nombreux travailleurs du secteur des services. Des films récents, comme Fight Club, ont également mis en évidence le profond malaise de la classe moyenne, ce genre de vide qui remonte à Hamlet de Shakespeare. Ne pensez-vous pas que ces conditions sont typiques de notre « société d’abondance », prise entre l’ennui d’un emploi permanent et la peur d’être déclassé ?
David Graeber : Hamlet est une belle analogie ! Il est certain que l’ennui des riches oisifs ou de la classe dirigeante est un problème très ancien, et ce n’est pas exactement le genre de chose qui touche particulièrement des gens comme moi, issus d’un milieu militant de la classe ouvrière. Mais je pense qu’il est justifié de dire que ce phénomène est devenu bien plus répandu et insidieux. Si entre un tiers et la moitié des salariés estiment que leur emploi ne devrait pas exister, alors nous parlons d’un phénomène social majeur dont on ne parle tout simplement pas, et encore moins auquel on s’attaque.
RAV : La division du travail bureaucratique, qui ne cesse de s’accentuer en raison de procédures de plus en plus rigoureuses à l’ère des systèmes informatiques d’entreprise, ne fait qu’aggraver ce climat de malaise. S’agit-il de l’ancienne « aliénation » marxiste transposée au bureau ?
DG : Je ne pense pas. Telle a été la réponse de The Economist à mon premier article sur les « Bullshit jobs » – qui, soit dit en passant, a été publiée à peine trois jours après la parution de l’article, ce qui est assez remarquable. Ils y ont vu une menace idéologique. Mais leur réponse était maladroite. Ils ont fait valoir qu’il s’agissait là de l’équivalent, à l’ère numérique, des emplois aliénants en usine, rationalisés au point que le travailleur ne comprend plus sa contribution (très réelle) au processus global : pour eux, ces employés de bureau accomplissent un travail nécessaire pour gérer les nouvelles chaînes d’approvisionnement mondiales complexes et les modes sophistiqués de production robotisée « juste à temps » (etc.) qui rendent notre prospérité possible. Mais si tel est le cas, pourquoi exactement la même chose est-elle arrivée dans des domaines où cela ne s’est pas produit ? Le nombre d’employés administratifs, de bureau et de supervision a aussi doublé ou triplé, sans aucun gain de productivité…
Je travaille à l’université. L’enseignement reste en grande partie exactement ce qu’il était il y a 30 ans. Mais soudain, nous avons besoin de trois fois plus d’employés de bureau pour l’administrer. Pourquoi ? Eh bien, la raison principale est le transfert du pouvoir des professeurs vers les gestionnaires. Tout à coup, chaque doyen et sous-doyen doit avoir une équipe d’au moins 3 ou 4 larbins juste pour pouvoir se dire qu’il est une personne très importante. On leur attribue d’abord le personnel, puis ils décident quoi en faire. Ils finissent donc inévitablement par inventer des tâches inutiles et dénuées de sens pour tout le monde.
Quoi qu’il en soit, mon postulat est qu’il serait arrogant de supposer que les patrons savent mieux que les employés ce que ces derniers font réellement. Globalement, si un employé nous dit que son travail ne sert à rien, je pense que nous devrions lui faire confiance. Il ou elle a peut-être tort, mais personne d’autre n’est mieux placé pour le savoir.
RAV : Votre notion de « bullshit jobs » rappelle l’ancienne catégorie marxiste du travail improductif. Je pense à l’interprétation qu’en donnait Paul Mattick dans les années 1960 : il estimait que la généralisation du travail improductif était un signe évident de la crise permanente du capitalisme, une sorte de mécanisme régulateur de la surproduction. Voyez-vous un lien similaire et pensez-vous que la bureaucratie est le symptôme d’une crise plus profonde ?
DG : Eh bien, oui, et je pense effectivement qu’on peut soutenir que cela a un rapport avec la baisse du taux de profit, la surproduction, et tout ça. Mais l’expression « travail improductif » est trompeuse. En termes marxistes, cela désigne le travail qui n’est pas productif pour le capitalisme. Qui ne produit pas directement de plus-value. Mais ici, je parle de quelque chose de différent : des emplois qui, du point de vue du travailleur – et je tiens à le souligner, les « bullshit jobs » sont des emplois dont le travailleur lui-même estime qu’ils n’ont aucune raison valable d’exister –, ne produisent pas de valeur sociale. Vous pouvez bien sûr débattre autant que vous voulez de la pertinence même de parler de valeur sociale en termes marxistes, mais les gens ont une perception de cela, et je ne pense pas qu’il s’agisse simplement de mystification et d’illusion (en fait, je pense que la politique est en grande partie une bataille entre des conceptions conflictuelles de la valeur, mais c’est un autre débat).
Ce que je constate, c’est que les formes capitalistes classiques d’extraction de la plus-value, telles que Karl Marx les a décrites, qui fonctionnent par l’exploitation du travail salarié, occupent désormais une place de moins en moins importante dans la structure même du capitalisme – ou, pour le dire en termes plus radicaux, comme je le fais dans le livre, que le capitalisme, du moins sous toutes les formes que nous lui connaissons, est complété, voire éclipsé, par une forme de ce que j’appelle le « féodalisme managérial », fondé sur l’extraction de la rente. La création d’emplois inutiles n’a aucun sens dans l’économie décrite par Marx. Elle a tout son sens dans une économie fondée sur l’extraction de rente, la création et le commerce de la dette, etc.
RAV : Dans une perspective keynésienne, l’État est le « consommateur de dernier recours » qui fait tourner le moteur capitaliste. Pour maintenir ce système économique en vie, il est nécessaire de recourir à un volume croissant de travail improductif, inutile et aliénant. N’est-il donc pas vrai, comme l’écrivait un autre marxiste (James O’Connor) dans les années 1970, que nous nous dirigeons inexorablement vers une « crise budgétaire de l’État » ? Cela ne pourrait-il pas être la cause de la dette publique, qui, dans ce cas, ne serait pas seulement une idéologie ou un instrument de gouvernance, mais aussi une sorte de marque laissée par les contradictions du capitalisme dans sa phase néolibérale ?
Eh bien, « improductif », « inutile » et « aliénant » sont trois notions différentes, donc je ne suis pas certain de comprendre la question. Si vous voulez dire que cette dépense n’est qu’un moyen pour l’État de maintenir la consommation, un problème serait le fait que tant de ces emplois inutiles – la plupart d’entre eux, en fait – se trouvent dans le secteur privé. Certes, il est vrai aussi qu’il est devenu de plus en plus difficile de distinguer les secteurs public et privé. Il est très intéressant de se demander comment cela s’est produit, comment la pression constante pour créer « plus d’emplois » sans se soucier de leur contenu a été exercée sur le secteur privé. Quoi qu’il en soit, l’endettement public découle-t-il de cela ? J’en doute un peu. Mais pour aborder cette question, il faudrait en soulever toute une série d’autres concernant la nature de la monnaie et le rôle de la dette dans le capitalisme contemporain – ce qui relève peut-être d’un autre débat. Il suffit de dire que la crise du capitalisme semble mener à quelque chose qu’il est de plus en plus difficile de définir comme du capitalisme.
RAV : Dans votre livre, vous évoquez brièvement l’ouvrage de Bruno Rizzi, La bureaucratisation du monde, symbole d’une époque où la dénonciation de la bureaucratie n’était pas l’apanage de la droite. Il existe en effet une tradition intéressante de militants, souvent trotskistes, qui non seulement ont critiqué la bureaucratie à gauche, mais ont également démontré à quel point les liens entre l’État et le marché étaient étroits dans le capitalisme. Guy Debord, qui a lu Rizzi, a appelé ce processus de division du travail, et en fin de compte cette même expérience, le « Spectacle ». Pourtant, des auteurs comme Rizzi et Debord étaient farouchement opposés au socialisme soviétique, qu’ils considéraient comme intrinsèquement capitaliste. Il me semble que votre pensée s’inscrit clairement dans cette tradition de critique radicale, c’est pourquoi j’aimerais vous poser la même question que je leur aurais posée. Si la bureaucratisation du monde est venue avec la société de consommation, une forme de décroissance pacifique peut-elle être l’alternative ? Est-ce ce que vous appelez les « économies humaines », en parlant des sociétés primitives, parce qu’elles rejettent l’argent et le marché ?
DG : Eh bien, ce que j’appelle les « économies humaines » ne rejettent pas nécessairement l’argent ni même les marchés, même si c’est parfois le cas ; mais lorsqu’elles les intègrent, elles les considèrent simplement comme des éléments secondaires d’un processus plus vaste de création d’êtres humains et de relations humaines. Cela est tout à fait possible. En effet, cela serait indispensable pour parvenir à la décroissance – même si je ne suis pas sûr que la bureaucratie soit nécessairement une conséquence directe du consumérisme. On pourrait peut-être soutenir qu’elle l’est indirectement.
Je m’identifie d’ailleurs tout à fait à la tradition anti-bureaucratique de gauche ; comme je le fais remarquer dans mon précédent ouvrage, The Utopia of Rules, la droite a largement repris à son compte la critique de la bureaucratie formulée par la gauche des années 1960, qui insistait sur le fait que la social-démocratie, le fascisme et le communisme d’État avaient bien plus en commun que leurs représentants respectifs ne voulaient bien l’admettre, et elle en a fait une version simpliste et plutôt stupide pour nous la renvoyer en pleine figure. La gauche a complètement abandonné le sujet, la gauche sociale-démocrate dominante embrassant désormais à la fois la bureaucratie et le marché, l’une des positions politiques les plus déplaisantes qu’on puisse imaginer. Il n’est guère surprenant que ces partis s’effondrent aujourd’hui partout.
Plus généralement, il semble y avoir aujourd’hui une fracture au sein de la gauche entre un groupe qui milite pour davantage de droits civiques et un autre qui se concentre plus sur l’emploi ; c’est du moins ce que les nouveaux mouvements d’extrême droite utilisent comme argument pour revendiquer leur proximité avec « le peuple ». Ce paradoxe a toutefois attiré l’attention d’une universitaire de gauche comme Nancy Fraser. Qu’en pensez-vous ? Cette fracture est-elle réelle ? Et si elle l’est, est-il possible d’y remédier ?
DG : Eh bien, comme je le disais, il existe indéniablement une fracture sociale entre les revendications de la classe des cadres et des professionnels – qui portent davantage sur les « droits civiques », si l’on veut – et ce qui reste de l’organisation de gauche issue de la classe ouvrière, qui continue de se concentrer sur l’emploi. Ce sont de plus en plus les cadres et les professionnels, et non plus la classe ouvrière, qui constituent la base des grands partis politiques de « gauche » (c’est pourquoi, je pense, ceux-ci sont si favorables à la bureaucratie).
C’est pourtant cette insistance constante sur « plus d’emplois » qui nous a mis dans une grande partie du pétrin où nous nous trouvons aujourd’hui, car cette revendication – qui est formulée aussi bien à droite qu’à gauche – ne précise jamais que ces emplois doivent être socialement utiles ; on suppose simplement qu’ils le sont nécessairement. Dans une certaine mesure, je pense que cela est dû à des transformations très étranges dans les conceptions populaires de la nature de la valeur – où beaucoup de gens croient sincèrement que plus votre travail est socialement utile, moins vous devriez être payé, où la société est de plus en plus maintenue par des ressentiments, comme ceux des titulaires des « bullshit jobs » qui en veulent aux travailleurs, ou aux enseignants, parce qu’ils ont la chance de faire un travail utile, et les travailleurs et la petite bourgeoisie qui en veulent à « l’élite libérale » qu’ils considèrent comme monopolisant les emplois où l’on est payé pour poursuivre des formes supérieures de valeur (vérité, beauté, etc.).
C’est là le véritable contexte de la montée du populisme de droite. Je pense que la manière de le surmonter consiste à reconfigurer nos conceptions de la valeur sociale – comme je commence à le suggérer dans le livre. Derrière la majeure partie de cette confusion conceptuelle se cache le fantôme persistant du productivisme, qui a permis aux classes dirigeantes, au cours du xxe siècle, de faire évoluer les conceptions populaires de la « création de richesse » d’une théorie de la valeur-travail vers une conception où la valeur est perçue comme étant réellement créée par le capitalisme. Mais le productivisme a en fin de compte des racines théologiques, c’est un point de départ un peu étrange (même si cela avait du sens au xixe siècle). En revanche, considérer tout travail générateur de valeur comme une extension du travail de soins reconfigurerait complètement nos conceptions, et je pense que l’avenir de la politique révolutionnaire réside dans ce que j’ai commencé à appeler la révolte des « caring classes ». Cela pourrait combler le fossé. Mais il y a beaucoup de travail à faire !